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 Chill of the Throne, Tanking, and You !

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Elysiøn, lord of Terror
Undying


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Commentaires : Je rampe, mangeant la neige, léchant l’eau croupie ; et mes ennemis tressaillent, car de me voir boire, ils savent que je suis de retour.


MessageSujet: Chill of the Throne, Tanking, and You !   Ven 6 Nov - 10:04

Update - Added Ghostcrawler's posts

Chill of the Throne, Tanking, and You!
Quote from: Daelo (Source)
For Icecrown Citadel, we are implementing a spell that will affect every enemy creature in the raid. The spell, called Chill of the Throne, will allow creatures to ignore 20% of the dodge chance of their melee targets. So if a raid's main tank had 30% dodge normally, in Icecrown Citadel they will effectively have 10%.

Why are we doing this?

The high levels of tank avoidance players have obtained is making the incoming damage a tank DOES take more "spiky" than is healthy for raiding. Ideally, tanks would be receiving a relatively constant stream of damage over time. This allows healers to better plan their healing strategy, broaden their spell options, and simply give more time to react. Tanks could use their cooldowns more reactively. Instead, the current situation is that if we make a hard hitting melee boss and a tank doesn't avoid two successive swings then the tank could very well be dead in that 1-2 second window. The use of reactive defensive abilities instead becomes a methodically planned affair, healers have to spam their largest heals just in case the huge damage spike happens.

We've been trying to do a fair amount to mitigate the effect of high tank avoidance on the encounter side of things during this expansion with faster melee swings, additional melee strikes, dual wielding, narrowing the normal variance of melee swing damage, and various other tricks. There's a limit to what we can do, however. So to give us a bit of breathing room we’ve implemented Chill of the Throne. Going forward past Icecrown Citadel, we have plans to keep tank avoidance from growing so high again.

We'll have this on the PTR soon so players can see the effects inside Icecrown Raid.

Ghostcrawler also posted about that a few minutes later.
Quote from: Ghostcrawler (Source)
Our original estimations for tank avoidance would have worked fine had we not decided to add extra tiers of gear to reward heroic boss kills halfway through the expansion.

The Cataclysm design will keep tank avoidance at more manageable levels. The loss of defense skill counts for a lot right there. We are also considering giving bosses expertise or other ways of baking in Icewell Radiance -- basically the concept that bosses scale with gear rather than just hitting harder and taking more hits.

It would still be fine if the itemization team had designed the gear accordingly. In a full 258 setup for warrior tanks, precisely two pieces have anything but a 3 way split of pure avoidance stats on them. There's 3 different avoidance stats on 3 different diminishing returns, and pumping them all up like that can really make avoidance numbers go way out of whack. Meanwhile, we lose out on things like Expertise, and the preciously rare Hit Rating which is available on *1* piece of 258 tanking gear and end up having to swap gear around to cover those deficiencies.
You are making the common mistake in thinking that our goal for itemization is to give you the best possible gear that we can. Itemizing your character is supposed to be a choice. There will be better pieces and worse pieces. There will be pieces that combine stats your really want with stats you don't really need. Wearing the best gear for their character (which is not the same as wearing the best gear) is one way players have to demonstrate mastery of the game.

This is also why I always preach to take BiS lists with a grain of salt. Merely reaching for the item declared to be BiS by a spreadsheet or system you might not even understand could lead you to making bad gear choices, often of the variety of passing over the good upgrade because it's not the best possible upgrade.

Also, if you're going to give mobs expertise, can you please make a spell or some kind of method to determine the level of expertise without us having to do parses?
Yes. We would probably just let you see the numbers directly. I consider it a design flaw that players have to experiment to determine thinks like hit and expertise caps. We're all for experimentation and theorycrafting, but we don't think it's fair to require some players to go out and do a lot of work to generate specific numbers that all players feel like they need to know.

Putting so much avoidance on gear isn't a bad idea because other stats are better. It was a bad idea because it causes tank scaling to fail and makes Radiance necessary.
That logic doesn't really work. It's like saying instead of nerfing armor pen, we should have just put less and less on higher level gear.

If we had avoided avoidance on tank gear, then every piece of tank gear would have hit and expertise (and maybe crit, haste and armor pen). Stamina and armor are static amounts, and if they were not, then those pieces immediately become the only pieces players would pay attention to.

If you want ICC damage to be steadier, why don't you just walk over to the item team and say "Hey, we'd like less avoidance, can you cut out half of the avoidance from the ICC gear and replace it with stamina?" Or if you're worried people will get too much stamina, make it Frost Resistance and put in so much Frost damage you couldn't hope to survive long with TotGC gear alone.

We just don't think that works. If you put very unattractive stats on gear then players just go back the previous tier of gear and complain that we don't know how to itemize. If you put bonus stamina on the tier 10 gear, then that means the next tier of gear better have bonus stamina as well. If it has avoidance instead of that bonus stamina, tanks just shrug and go back to the tier 10 gear.

This is not a tank only problem. Casters won't upgrade to gear that doesn't have more spell power on it, because spell power tends to trump everything else for purposes of their dps or healing.

We put a little bonus armor on non-armor items (necks, rings, trinkets and the occasional cloak). We don't put bonus armor on gloves and chests because that gear would be too good.

It's an item level problem. If we added another raid tier to Lich King, we couldn't just keep avoiding avoidance and avoid it for every tier going forward. We just need a system where you avoid a Naxx boss 30% of the time and an Icecrown boss 30% of the time, the same way the Icecrown bosses have e.g. 30% larger health bars and thus take 30% more damage to kill. Otherwise the stats don't scale and bad thing happen (in this case the boss having to land so much damage to account for the fact that it misses so often).







Traduction :


Mise a jour: Ajoutee des posts de Ghostcrawler

Frisson/Gel du Trone, le tanking et vous.

Citation de: Daelo

Concernant La Citadelle de la Couronne de Glace, nous comptons implementer un sort qui affectera toutes creature ennemie au raid.
Ce sort, appelé Frisson/Gel du Trone, confere a ces creatures la capacitee d'ignorer 20% de l'esquive de leur cible au corps a corps. (-> Par esquive Blizz parle ici de la compentence d'esquive et pas de l'avoidance en general donc la parade ne devrait pas etre affectee.)
De ce fait, si le MT d'un raid possede habituellement 30% d'esquive, dans la Citadelle du Trone de Glace il n'en aura plus que 10%.

Pourquoi comptons nous faire cela ?

Du fait du fort taux d'esquive que les tanks ont obtenu, les dommages non-esquivés ou parés sont devenus trop important pour ne pas mettre en jeu la survie du raid. Ideallement les tanks devaient recevoir un flux relativement constant de degats au fur et a mesure du combat. De cette facon,les heals auraient ete capables de mieux planifier leur strategie de heal, d'elargir leurs options de heal, et avoir tout simplement plus de temps pour reagir.
Les tanks quand a eux devraient utiliser leurs CD pour les situations requierant le plus de reactivitee.

Au lieu de ca, en ce moment si nous creer un boss frappant tres fort au corps a corps et que le tank ne peux encaisser deux attaques successives, alors le tank peut tres facilement mourrir en l'espace d'une ou 2 secondes.
L'utilisation de CD defensifs devient alors une phase methodiquement planifiee ou timee, les healers ne devant spammer leurs plus gros heals uniquement dans le cas ou de gros dommages sont possibles.

Nous avons essaye de creer un juste montant de degats recu, de facon a limiter les effets de l'avoidance des tanks HL dans les Rencontres/Combats de WOTLK avec par exemple, des attaques en melee plus rapides, des attaques en melee supplementaires, des boss ambidextres (deux armes), une diminution du temps de frappe ponctuelleet bien d'autres choses...

Il y a cependant une limite a ce que nous pouvons faire...

De ce fait, et pour nous donner un peu de repit, nous allons implementer Frisson/Gel du Trone.
Pour ce qui arrivera apres La Citadelle du Trone de Glace, nous avons plusieurs plans pour empecher l'avoidance des tanks d'etre aussi elevee.

Nous mettrons bientot ceci en place sur les royaumes de Test, les Joueurs pourront donc en voir les effetsdans le Raid de la Citadelle du Trone de Glace.


Ghostcrawler posta egalement ceci quelques minutes plus tard.
Citation de: Ghostcrawler (Source)

Nos estimations originales concernant l'avoidance des tanks etant correctement verifiee, nous avons decidé de ne pas ajouter de Set d'equiment additionnel pour recompenser la mort des boss en mode heroique, etant donne que nous sommes a mi-chemin de la prochaine extension (Cataclysm).

La facon dont Cataclysm a ete pense gardera l'avoidance des tanks a des niveaux plus controlables. La perte de la valeur de defense compte pour beaucoup ici... Nous pensons egalement donner aux boss de l'expertise ou d'autre chose comme la "Radiance d'Icewell" --Basiquement, le concept que les Boss augmentent (IMO: "en lvl pur") de pair avec le taux d'equipement plutot que de simplement tapper plus fort et prendre plus de degat.


Tout ceci serait encore très bien si l'équipe itemization avait conçu le Stuff en conséquence... Avec une configuration complete iLVL258 pour guerriers tanks, seules deux pièces ont tout sauf 3 stats d'avoidance pure.
Il y a 3 statistiques d'avoidance differentes comportant 3 rendements decroissant differents, et les maximiser toutes comme cela, peut reellement rendre vos scores d'avoidance abusifs. Pendant ce temps, nous perdons certaines stats telles que l'expertise et la tres precieusement rare stat de Score de Toucher, qui est uniquement presente sur 1 piece de stuff tank ilvl258 et vous finissez par devoir changer d'equipement pour palliers ces carences.

Vous faites l'erreurs commune de penser que notre but concernant l'itemisation est de vous donner le meilleur equipement possible.
La facon d'equiper votre personnage est suppose etre un choix... Il y a de meilleures et de moins bonnes pieces. Il y a des pieces qui combinent des stats donc vous avez vraiment besoin avec a l'inverse des stats dont vous n'avez pas grande utilitee.
Obtenir le Stuff le plus optimisé pour votre Personnage (qui differe de porter le stuff le stuff avec l'iLVL le plus eleve) est l'une des facons pour que les joueurs puissent montrer leur maitrise du jeu.

C'est egalement pourquoi j'ai toujours conseillé de prendre les listes du meilleurs equipement possible avec un peu de recul. Vouloir a tout prix obtenir l'objet defini comme le "meilleur" par une liste ou un calcul dont vous ne comprenez rien, ne peut que vous conduire a faire de mauvais choix, et souvent passer a cote de l'item qu'il vous faudrait actuellement parce que "ce n'est pas le meilleur".

Question:
Si vous comptez donner aux Mobs de l'expertise, pouvez vous nous parler d'un sort ou d'un quelconque calcul qui determinerai le niveau d'expertise en fonction duquel nous pourrons faire nos calculs s'il vous plait ?

Nous allons probablement simplement vous laisser voir les chiffres directements. Je considere ceci comme un inconvenient que les joueurs devront prendre en compte pour determiner certaines choses telles que les cap de toucher et d'expertise.
Nous sommes tous pour l'experimentation et le TheoryCrafting, mais nous ne pensons pas qu'il est bien d'avoir besoin de quelques joueurs qui testent et travaillent beaucoup pour generer des nombres specifiques que tous les joueurs ressentent comme une chose a connaitre absolument.

Inserer autant d'avoidance sur le stuff n'est pas une mauvaise idee en soi si les autres stats sont meilleures.
Mais c'est une mauvaise idee car parce que cela mene les tanks a l'echec en rendant la Radiance d'Icewell (ou le Frisson du Trone) necessaire.
Cette logique ne marche pas. C'est comme dire qu'au lieu de nerf la penetration d'armure, nous devrions simplement en mettre moins sur le stuff haut niveau.

Si nous voulions eviter l'avoidance sur le stuff tank, alors toutes les pieces tank auraient du score de toucher et de l'expertise (et surement du critique, de la hast et de la penetration d'armure). L'endurance et l'armure sont des statistiques obligatoires, et si elles n'existaient pas, alors les joueurs ne preteraient attention qu'a celles ci (cf:"les pieces tank toucher/expertise etc").

Question:
Si vous voulez que les degats pris dans la Citadelle de la Couronne de Glace (ICC) soient plus stables, pourquoi n'iriez vous pas voir l'equipe d'Itemisation et leur dire: "Hé, nous voudrions moins d'avoidance, pourriez vous enlever la moitie de l'avoidance sur le stuff d'ICC et le remplacer par de l'endurance ?". Voir meme, si cela ennuie les gens d'avoir toujours plus d'endurance, mettez de la resistance Givre et ajoutez tellement de Degats de Givre que personne ne pourrait survivre longtemps avec du Stuff Colisee 25HMm (cf: pour les forcer a le changer).

Reponse:
Nous ne pensons simplement pas que cela marcherait. Si l'on ajoute des stats vraiment peu attractives sur le stuff, les joueurs retourneront simplement au set anterieur et clameront que nous ne savons pas comment Itemiser correctement. Si l'on ajoute de l'endurance supplementaire au prochain stuff T10, cela signifierait qu'ensuite le prochain set d'equipement devrait avoir lui aussi, un bonus d'endurance encore plus eleve.
S'il a de l'esquive a la place de ce bonus d'endurance, les tanks iraient simplement le jeter pour reprendre leurs anciennes pieces.

Ce n'est pas seulement un probleme pour les tanks. Les Casters ne mettent pas a jour une piece s'il n'y gagne pas plus de Puissance des Sorts, car la Puissance des Sorts tend a eclipser toutes les autres stats, que ce soit pour augmenter le montant de leurs DPS ou de leurs Soins...

Nous avons ajouté un bonus d'armure sur les items non-asujettis a l'armure (colliers, bagues, Bijous et occasionnelement pour la cape).
Nous n'avons par contre pas ajouter de bonus d'armure sur les gants ou le torse car ces pieces seraient alors trop puissantes.

C'est avant tout un probleme de Niveau d'Object. Si nous ajoutons un nouveau Set d'equipement a Lich King, nous ne pourrons simplement pas eviter d'augmenter l'avoidance sur ce Set et tous les Set qui viendront par la suite.
Nous avons simplement besoin d'un systeme ou vous evitez un boss a Naxxramas 30% du temps et a de meme dans la Citadelle de la Couronne de Glace, un boss a ICC aura simplement 30% d'hp supplementaire et demandera donc 30% de degats supplementaires pour etre tué.
Au lieu de ca, les statistiques n'augmentent pas uniformement et de mauvaises choses arrivent (dans le cas present, le boss doit pouvoir causer d'enorme dommages pour pallier le fait qu'il rate ses coups si souvent).

Source
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Elysiøn, lord of Terror
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MessageSujet: Re: Chill of the Throne, Tanking, and You !   Ven 6 Nov - 10:06

Copier-Coller bête et méchant j'ai descellé quelques fautes mais vu l'heure pas eu le gout de me plonger dedans :/

To be continued
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Nagrom
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MessageSujet: Re: Chill of the Throne, Tanking, and You !   Ven 6 Nov - 14:35

Comme j'ai déjà dis trouve le principe pas mal, même si 20% est un peu trop à mon gout...

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MessageSujet: Re: Chill of the Throne, Tanking, and You !   Ven 6 Nov - 17:47

ça marche par dizaine chez blibli ...

Même si oui ça fait rp, ça fait sunwell-like ou comment rattraper comme on peu nos conneries Sad
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MessageSujet: Re: Chill of the Throne, Tanking, and You !   Ven 6 Nov - 18:28

Bah non s'pas trop, ca va forcer un peu les heals et les tanks à se sortir les doigts ... (Qui a dit pour une fois ?)

Comme l'a dit ely ca me fait plutôt repenser à Sunwell qui était, et reste encore, une des meilleures instances faites par Blibli. J'ose ésperer que la citadelle sera du même niveau ...
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Celdhyrean
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MessageSujet: Re: Chill of the Throne, Tanking, and You !   Ven 6 Nov - 20:39

Elysion a écrit:
ou comment rattraper comme on peu nos conneries Sad
Ok mais seulement si on admet que sortir des item levels supplémentaires pour différencier les modes normaux et hard est une connerie, ce que personellement je ne pense pas.
(ce qui est la cause de l'inflation galopante et de leur problème actuel qui est que les tanks ont trop d'avoidance)

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Elysiøn, lord of Terror
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MessageSujet: Re: Chill of the Throne, Tanking, and You !   Ven 6 Nov - 21:25

Même si on a fini par avoir un tantinet plus au Black Temple (ça avoisinait les 75 %, j'étais à 67-68 % de souvenir avec mon stuff d'offtank :p) on était sur la fin de l'extension (là visiblement non) mais là effectivement les "inter-palliers" avec les HM et modes héroïnes on foutu la merde :/
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Satsuki
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MessageSujet: Re: Chill of the Throne, Tanking, and You !   Sam 7 Nov - 16:03

Perso en tant qu'healer de tank je suis a 200% pour, ca va clairement être du bon.

PS : il ne s'agit pas d'un nerf des tanks, d'un ajout de difficulté ou quoi que ce soit, au contraire ca va juste faciliter le heal....
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Elysiøn, lord of Terror
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MessageSujet: Re: Chill of the Throne, Tanking, and You !   Sam 7 Nov - 21:08

faciliter ? Tu feras juste un peu moins d'overheal quand tu heal les tanks mais comme ton truc c'est le FFA (/taunt) tu ne verras même pas la différence :p
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MessageSujet: Re: Chill of the Throne, Tanking, and You !   Aujourd'hui à 9:06

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